На мой взгляд, почитание икон, молитвы святым в православной церкви сильнейшим образом противоречит Библии.
Самое главное доказательство - 1-я из 10-ти заповедей, данных Моисею: "Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"...
На мой взгляд написание икон и есть это самое "делать изображения ..."
Даже рисовать Иисуса Христа не совсем правильно, но возводить неких личностей в Лик Святых, молиться Им и почитать их - это уже идолопоклонство... Если вы поклоняетесь Святому, то значит, что считаете что он безгрешен? А как же тогда : "1. Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией" . Простая дедукция - все согрешили, значит и какой-нибудь Святой Августин тоже согрешил - это понятно и первокласснику. А раз он согрешил, то почему он святой? Да, его грехи прощены Богом, но и наши с вами тоже Им прощены - в чем разница, между мной и Святым Августином? Да, он грешил наверно, поменьше, но ведь Иисус страдал одинаково и за мои грехи, и за его...
Также есть такое место "Лев.11:44 ибо Я - Господь Бог
ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят "
Господь заповедовал нам ВСЕМ быть святыми... Значит какой толк выделять некоторых из них? Много вопросов, и будут еще, по мере поступления ответов.... Очень жду...

Насколько я знаю, правословные, и вообще христиане не считают, что люди, причисленные к Лику Святых не грешили (если я не прав - пусть Наталия поправит меня) =) На самом деле изначальная идея икон была очень интересна..Они даже рисовались не как обычные картины : перспектива в них не была рассеивающей, а наоборот...Так же я почему-то уверен, что православные не поклоняются иконам и святым, как было сказано вами, Кирилл. Есть большая разница между почитанием и поклонением...Настоящие православные, которые ходят в церковь не только на Пасху и Рождество понимают эти различия, и я думаю, что если вы зададите им все эти вопросы - они расскажут вам много интересного...
P.S. Не, ну сравнивать себя со Святым Августином - это, конечно, верх скромности =)

А я согласна абсолютно с Кириллом, меня давно интерессует этот вопрос. Насколько мне известно такого мнения придерживаются харизматы. Я слушала рассуждения одного из них и мне показалось, что в этом что-то есть. Поклонение иконам - что это, если не идолопоклонство?

Согласна с Константином! Но хочу немного поспорить с самой формулировкой темы. Православные (я сейчас говорю о настоящем православии - а не о народном представлении о нем - мы же не рассматриваем всерьез тему, приносят ли баптисты людей в жертву... )Так вот, православные христиане не только не поклоняются иконам (поклонение направлено ТОЛЬКО на Бога) , но даже не почитают их... Почитание святых, которые изображены на иконах - да, это обычная практика. Глядя на икону, православный молится тому, кто на ней изображен - и опять же оговорюсь - не поклоняется ему, а обращается с почтением, как совершившему до конца христианский путь и сохранившему верность Христу.

Кирилл, ты сослался на Ветхий Завет в качестве подтверждения о том, что иконы запрещены Богом. На самом деле смысл этой заповеди другой. Нельзя делать изображения птиц, рыб, животных и человека и поклоняться им. Но ведь в том же Ветхом Завете есть слова о том, что Бог повелел сделать изваяния херувимов. Для чего? Ведь Он Сам сказал не делать изображения того, что на небе вверху. А херувимы ведь на небе обитают.)) Все очень просто. Одни изображения благословлены Богом(изображения священных личностей), а другие запрещены(изображения ложных языческих богов и обожествленных тварей).
В Ветхом Завете невозможно было изобразить Бога, потому что Бог еще не являлся в человеческом облике. В Новом же Завете Слово стало плотью. Кто говорит, что нельзя изображать Иисуса, тот косвенно отвергает пришествие Его во плоти. Можно посмотреть раннехристианские изображения здесь:
http://cs01./photos.php?act=album&id...
Хотя, что я сам здесь говорю...Предоставлю слово преподобному Иоанну Дамаскину, написавшему три книги в защиту святых икон:
"О, прочь от тебя, завистливый диавол, ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели изображение Господа нашего и чрез него освящались, чтобы также видели спасительныя Его страдания и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанную их славу и делались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон! Услышьте, народы, племена, языки, мужи, женщины и дети, старцы и юноши, и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что вселенская Церковь приняла от святых Апостолов, Отцов, соборов и сохранила доныне, не послушайте его и не примите совета змия, как приняла Ева и пожала смерть. И если Ангел или царь будет благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши. Ибо я, ожидая исправления, страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: да будет анафема!"

Теперь по поводу почитания святых. Смысл почитания святых хорошо выражен в памятнике раннехристианской литературы "Мученичество святого Поликарпа Смирнского"(2 век).
" Когда он произнес "аминь" и окончил молитву, тогда приставленные к костру разожгли огонь. Когда же огонь сильно разгорелся, то мы увидели [великое] чудо, мы, которым дано было видеть, которые и сохранены для того, чтобы происшедшее пересказать прочим.
Огонь, приняв вид свода, подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно, находясь посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом.

Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору и пронзить его кинжалом. Когда он сделал это, вылетел голубь и хлынуло столько крови, что она погасила огонь, и вся толпа с удивлением увидела, какая [великая] разница между неверными и избранными,
из коих был и сей предивный мученик Поликарп, бывший в наши времена учителем Апостольским и Пророческим, епископом Смирнской кафолической Церкви. Ибо всякое слово, исшедшее из уст его, или уже сбылось, или сбудется.

Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных, увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела.

И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого.

Ибо мы покланяемся Ему, как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!

Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду [у всех], как это у них принято, и сжег.

И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало.

Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика, в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].

Такова [история] блаженного Поликарпа. [Хотя] он вместе с Филадельфийскими был двенадцатый мученик в Смирне, но его вспоминают больше всех, так что и язычники повсюду толкуют о нем. Он был не только знаменитый учитель, но и выдающийся мученик, мученичеству которого, совершившемуся по Евангелию Христову, все подражать желают.

Ибо он, терпением победив беззаконного начальника и таким образом восприяв венец нетления и веселясь ныне с Апостолами и всеми праведниками, славит Бога Отца Вседержителя и благословляет Господа нашего, Спасителя душ и телес наших и пастыря вселенской кафолической Церкви.
...
Пострадал же блаженный Поликарп в начале месяца Ксанфика, во второй день, за семь дней до мартовских календ, в великую субботу, в осьмом часу. Схвачен он был Иродом, в понтификат Филиппа Траллиана, в проконсульство Стация Квадрата, в царствование же вечное Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава, честь, величие и вечный престол из рода в род! Аминь"

А вот что пишет священномученик Мефодий Патарский, отец 3 века.:
"Но что же скажу я Тебе, Матерь-Дева и Дева-Матерь? Твое дело не человеческое, и хвала Тебе выше человека. Но печальное недоумение мое облегчается славословиями Тебе от Духа; посему, принося Тебе Твое, венцом с бессмертных лугов я украшу священную и боговенчанную главу Твою. С отеческими хвалебными песнями я обращусь к Тебе, дщерь Давида и Матерь Господа и Бога Давидова; ибо недостойно и неблагопотребно было бы украшать чуждыми украшениями Тебя, блистающую собственною славою. И так, прими, благосклоннейшая, дары драгоценные и свойственные Тебе одной, высшая всех родов и честнейшая всех видимых и невидимых тварей. Блажен корень Иессеев и треблажен дом Давидов, в котором Ты произрасла. Бог посреди Тебя и не поколеблешься: ибо Всевышний освятил жилище свое (Пс.45:3-5). В Тебе заветы и клятвы Бога к отцам нашим получили славное окончание; ибо чрез Тебя Господь, Бог сил, явился с нами. Прообразовавшая Твой боговидный образ неприступная купина неопально (Исх.3:2) вмещала Бога, явившегося пророку, как Он благоволил открыться. Твердый и несекомый камень, прообразовавший проистекшую из тебя всемирную благодать и отраду, из сухих недр своих обильно произвел для жаждущего в пустыне народа (Исх.17:6) спасительное врачевство. И жезл священнический (Числ.17:8), произрастивший невозделанный плод (Евр.9:4) - залог непрерывного священства, показал неложное знамение Твоего сверхъестественного рождения.
...
Радуйся вечно, нескончаемая радость наша Пресвятая Дева; к Тебе опять я обращаюсь. Ты - начало, средина и конец нашего торжества; Ты - драгоценный перл царства, истинный тук всякой священной жертвы, одушевленный жертвенник хлеба жизни. Радуйся, сокровище любви Божией; радуйся, источник человеколюбия Сына; радуйся, осененная гора Святаго Духа (Авв.3:3). Ты воссияла, вожделенная родительница Света (духовного) Солнца, неприступными лучами пламенной любви, родив в конце (времен) рожденного от начала, явив сокровенное и неизреченное таинство, Сына невидимого Отца, подателя мира, дивно уничижившегося более всякого уничижения. Посему молим Тебя, превосходнейшую всех и удостоившуюся матерних почестей и дерзновения, непрестанно памятуй, всесвятая Богородица, о нас, хвалящихся Тобою и боголепными славословиями почитающих присноживущую и неизгладимую память Твою. И ты, досточтимый старец Симеон, первоприемник благочестивого исповедания нашего и проповедник воскресения верных, также будь ходатаем за род наш пред Спасителем Богом, Которого ты удостоился принять в свои объятия. Ибо и мы вместе с тобою воспеваем Христа, властвующего над жизнью и смертью, говоря: Ты - Свет истинный от Света истинного, Бог истинный от Бога истинного, единый Господь прежде воплощения и после преславного воплощения, Бог Сам по себе, а не по благодати, для нас же (сделавшийся) и совершенным человеком, Царь по существу своему, не имеющий над собою царя, для нас же и нашего спасения непорочно и пречисто явившийся в образе раба. Будучи нетленным, Ты пришел разрушить тление, чтобы сделать все нетленным. Тебе принадлежит слава и держава, величие и великолепие с Отцем и Святым Духом во веки веков, Аминь."
Эти слова были сказаны больше чем за сто с лишним лет до того, как на 3 Вселенском Соборе Дева Мария была официально провозглашена Богородицей.
Кстати, одной из древнейших молитв, обращенных к Богородице, является также молитва, датируемая 3 веком:
"Под твою милость прибегаем,
Богородице Дево.
Моления наша не презри во обстояниях.
Но от бед избави нас,
Едина Чистая, Едина Благословенная."
Эта молитва до сих пор употребляется в Православной Церкви.

Преподобный Иоанн Дамаскин, из "Третьего защитительного слова против порицающих святые иконы":
"Таким образом, и в деле, касающемся изображений, должно отыскивать как истину, так и цель тех, кто их устрояет. И если она истинна и права и если [изображения] делаются для славы Божией и Его святых, и для соревнования добродетели, и избежания порока, и спасения душ, то должно принимать [их] с радостию и почитать как образы и подражания, и подобия, и книги для неграмотных, и поклоняться, и целовать, и приветствовать глазами, и устами, и сердцем, как подобие воплотившегося Бога, или Его Матери, или святых, соучастников страданий Его и славы Христовой, и победителей, и истребителей диавола, и демонов, и заблуждения их. Если же кто-либо осмелится сделать изображение Божества — невещественного и бестелесного, то мы отвергаем его как ложное. И если кто-либо [осмелится сделать изображение] для славы, и чести, и поклонения диаволу или демонам, то оказываем презрение и истребляем огнем. И если кто-либо обоготворит изображение людей, или домашнего скота, или птиц, или пресмыкающихся, или какой-либо иной твари, того предаем анафеме. Ибо как святые Отцы ниспровергли святилища и храмы демонов и на их местах воздвигли храмы в честь имени Бога и святых, и эти мы почитаем, — так истребили они и изображения демонов и вместо тех устроили изображения Христа, и Матери Его, и святых; почитаем мы также и эти. И во время Ветхого Завета, конечно, не воздвигали храмов в честь имени людей Израиля, не праздновалась память [человека]. Ибо природа людей была еще под проклятием; и смерть была приговором [то есть наказанием], почему и была оплакиваема; и касавшийся тела умершего считался нечистым. Теперь же, с тех пор как Божество, как некоторое животворящее и спасительное лекарство, неслиянно соединилось с нашим естеством, наше естество прославлено и превращено в нетленное. Поэтому и храмы им [то есть святым] воздвигаются, и изображения начертываются.

X. Итак, да знает всякий человек, что пытающийся уничтожать изображение, возникшее вследствие божественной любви и ревности для славы и воспоминания о Христе, или Матери Его — Святой Богородице, или ком-либо из святых, еще же для посрамления диавола и поражения его и его демонов, и не поклоняющийся, и не почитающий, и не приветствующий его как драгоценное изображение и как Бога, — этот человек — враг Христа, и Святой Богородицы, и святых, мститель за диавола и его демонов, делом обнаруживая свою печаль из-за того, что Бог и Его святые чествуются и прославляются, диавол же посрамляется. Ибо изображение есть [своего рода] триумф, и опубликование, и надпись на столбе в воспоминание о победе тех, которые поступили неустрашимо и отличились, и — о посрамлении побежденных и низложенных. Я часто видел, что те, которые сильно любили [кого-либо], смотрели на одежду любимого человека и как глазами, так и устами приветствовали эту одежду, как если бы то был сам любимый ими человек. Следует, по святому Апостолу Павлу, всем воздавать должное: ему же честь, честь; и царю, яко преобладающу, князем же, яко от него посланным; каждому по мере его достоинства. "

Из жития святого Иоанна Златоуста:
"Блаженный Иоанн очень возлюбил [49] послания мудрейшаго Павла. И после небольшого промежутка: Имел же он и изображение тогоже самаго Апостола на иконе [в том месте], где он по причине слабости тела отдыхал на короткое время. Ибо он по природе расположен был много бодрствовать. И когда он прочитывал его послания, то, не сводя глаз, смотрел на изображение, и с таким вниманием взирал на него, как еслибы Апостол был живой, - прославляя его и, представляя себе, к нему направляя все свое размышление, и чрез созерцание [изображения] беседовал с ним. И после другого промежутка: … Когда Прокл перестал говорить, то, пристально посмотревши на изображение этого Апостола и увидев фигуру, подобную той, которую он видел раньше, сказал , наклонением своего тела отдавши приветствие [50] Иоанну и своим пальцем показывая на изображение: прости мне, отец! Тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен этом

этому, и даже, как думаю, этот самый он и есть"

При всём уважении, Кирилл, ты приводишь цитаты из Отцов, мы не можем их считать абсолютным авторитетом. Они (возможно не приведённые здесь, а прочие) часто противоречили друг другу, что вполне свойственно людям ищущим Бога, пусть и достигшим Его во многом (не умаляя славы Отцов Церкви). Здесь вовсене хочу поставить себя выше Отцов, но у меня есть Святая Библия, в которой я но вполне нахожу подтверждения Отцов (или точнее из которой я не совсем могу вывести их точки зрения, говоря о приведённых)
Что же до икон, хотим мы того или нет, но за ними стоит философия, утверждающая, что икона "адсорбирует" в себе Благодать. Полагаю, что физически осязаемый предмет несёт в себе сущность физическую, а нечто духовноесвойственно обладающим душой (жизнью)

Я прочитал твои комментарии, Кирилл, но не до конца, к сожалению. Просто мне тяжеловато все это прочитать, но по первым двум я понимаю, что они к сути рассматриваемого вопроса отношения не имеют.
Понимаешь ли...хм...хм... Я спрашивал, кк вы можете обосновать с точки зрения Писания поклонение (хотя допустим почитание, не суть важно) икон и святых. А ты же ссылаешься на речения именно ЭТИХ ЖЕ святых.
Я конечно допускаю, что эти книги для тебя авторитетнее Библии, но Бог нам заповедовал искать истину именно в Ней. Я, к сожалению, не стану вести спор относительно книг, написанных людьми. У меня есть книга, написанная Богом и в ней ВСЯ мудрость, имеющаяся на Земле. Истинная мудрость. Библия самодостаточна и не требует дополнений. Если у тебя нет аргументов из Священного Писания (а их и не может быть, ведь ни Иисус, ни Апостол Павел определенно ничего не говорили относительно необходимости почитания неких людей, возведения их в ранг "святых", почитания их изображений), то так и скажи. В отличии от тебя Жития Святых не являются для меня авторитетными книгами. Так что изволь говорить по существу, а не просто писать сотни строк, не содержащих ничего по этой теме.
А насчет "Мученичествасвятого Поликарпа Смирнского":
сли он действительно погиб так красиво - то это еще одно ПРОЯВЛЕНИЕ БОЖЬЕГО МОГУЩЕСТВА, а не Силы этого человека. Мы же не поклоняемся слепому, которого исцелил Иисус (Марка 10:46), потому что он такой вот праведник и святой! Этот слепой был НУЖЕН Иисусу, чтоб доказать Свою БОЖЕСТВЕННУЮ Сущность ! вы неправильно расставляете приоритеты - это БОГ сделал чудо, а не Поликарп Смирнский! И вряд ли Бог это совершил, чтоб почитали этого Поликарпа, а думаю, чтобы люди видели именно ЕГО могущество! А то что святые мученики - то знаете сколько тысяч людей, пострадавших от советских репрессий против христиан (пострадавших за веру) тогда можно возвести в лик святых? Да всех первых христиан из Рима, которых сотнями выгоняли на растерзание львам (смерть незавидная) почему интересно не причислили к Лику Святых? Не действует ли здесь правило выборочности? Я продолжу, когда вы ответить на эти (да и на прошлые) вопросы..
2Анжелика - не так все просто. Если бы просто обращались к святому, "как совершившему до конца христианский путь и сохранившему верность Христу" - это еще ничего. Другой вопрос "зачем?" Какой смысл? Ответить на молитвы определенно может только Бог, а людей, которые до конца жизни сохранили верность Господу, я сам могу припомнить около сотни только тех, с кем был знаком и кто уже отошел в вечность. Стоит ли? Я надеюсь, что вы прочтете все-таки первое мое сообщение и попытаетесь ОТВЕТИТЬ на вопросы...

Кирилл! Я пока и не пыталась говорить что-то по теме, поскольку была не согласна с формулировкой... Думаю, что если рассуждения вести с позиций:
- Этот стол красный!
- Нет, этот стол дубовый!
-Да нет же, стол круглый! -

то полемики и не получится. Сама я - евангельская христианка, и всей душой за принцип "Sola Scriptura", но иногда все-таки нужно стремиться понять других. Понять, может быть, даже не согласившись...
Кстати, в этом плане есть очень замечательная книга (написанная евангельским христианином!) - "Иными глазами" (автор - Джон Ферберн)

2 Анжелика - я и создал эту тему для того, чтобы мне объяснили! Я ХОЧУ понять, но НЕ МОГУ, когда мне не пытаются доказать...

Кирилл, знаешь, если ты что-то изучаешь, то должен встать на позицию автора...Хриситианский и не только принцип...

эээ. вообще не понял фразу. Я ничего не изучаю. Я просто хотел бы ЗНАТЬ, как православные объясняют почитание икон! Мне это не понятно! Я создал тему, где привел несколько аргументов, почему я считаю, что это противоречит Писанию. Я вижу в этой группе много православных и думаю, что они знают, как доказать обратное, но! с одним условием - по Библии! Просто иначе не получится христианского обсуждения - Библия - вот наш эталон и мерило всех мерил.
А пока что вы мне только говорите, как я не прав, и что я такой-сякой =))) вы будете отвечать на вопрос или нет? Тогда давайте закроем тему... С надеждой жду вступления в обсуждения Наталии Векшиной, надеюсь она, как человек образованный и профессиональный религиовед, будет отвечать конкретно на поставленную тему...
А вот зачем мне вставать на позицию православия, если моя крайне с ней расходится - понять, Константин, не могу....

То Кирилл Дамьян, спасибо, что пригласил в обсуждение=) Мне кажется, что Константин хорошо сказал=)) Мы действительно, не поклоняемся иконам, а обращаемся с молитвой к святым и Божьей Матери о заступничестве за нас перед Богом. Конечно, мы можем, это сделать непосредственно, обратившись к Богу=)) Но поскольку разным людям дана разная благодать, то святые как при жизни помогали многим, так и после успения продолжают оставаться нашими заступниками перед Богом. Ведь по молитве апостолов совершались чудеса, после их успения, почему мы не можем к ним обратиться с той же просьбой? Дева Мария упросила Христа превратить воду в вино, и Он Ее послушал.
А еще из истории известно, что первые христиане изображали Христа в виде рыбы, например. Это было зашифрованное изображение Его имени. Кстати, уже давно упоминавшаяся нами плащаница – настоящая икона

Ой, Кирилл, как много мне чести оказано=))) даже боюсь, что либо гворить уже, ведь такая ответственность. оскольку у меня проблемы с сайтом технические, пишу кратко пока=(

вот, это уже что-то, но Наталия, надеюсь, когда у тебя наладится Интернет ты сможешь прочесть все внимательно и ответить с примерами из Библии. А относительно того, что ты сказала - начну сначала:

неужели ты считаешь Бога несправедливым? Или черезчур жестоким, что нам нужно ЗАСТУПНИЧЕСТВО кого-то из усопших? Найди пожалуйста в Библии место, где говорится, что усопшие могу ЗАСТУПАТЬСЯ за нас перед Богом? И что Бог прислушается к их словам и Переменит решение какое-то? То что они в жизни сделали много добра - хорошо, но они вряд ли и при жизни были ЗАСТУПНИКАМИ, как ты пишешь!
"Иоил.2:13 Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши, и обратитесь к Господу Богу вашему; ибо Он благ и милосерд, долготерпелив и ногомилостив и сожалеет о бедствии." - Бог МИЛОСЕРД, думаю, что вряд ли усопшие могут быть более милосерды, чем Он.
"Матф 10:24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего " - Главный все-таки Бог. И там же видим: "Матф 10:32,33 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. " - думаю уже все становится ясно! Наш заступник перед Отцом Небесным - Иисус. И вот к Нему-то точно не нужны посредники! Не надо молиться святому, чтобы тот заступился перед Иисусом, а Тот в Свою очередь, перед Отцом. Этого не требуется, ибо " Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто
не приходит к Отцу, как только через Меня." - по-моему уж этого высказывания Христа довольно, чтобы доказать, что никакие другие посредники между Человеком и Богом не нужны, да и не только не нужны - они только мешают. ВЕдь вы молитесь не Иисусу, значит ваши молитвы, возможно, и не доходят до Него! По крайней мере те, которые вы возносите давно умершим людям...
Далее ты сказала про апостолов - конечно, при жизни по молитве апостолов БОГ СОВЕРШАЛ чудеса, но ведь их совершал БОГ! Соответственно мы должны просить именно Бога совершить чудо, а не апостолов. У них не было никакой реальной Силы ни над бесами, ни над болезнями - просто вера их была такова, что Бог делал, что они просили. И вообще, откуда мнение, что раз в жизни этот человек что-то делал, то и после смерти сможет? Это где-то написано в Библии? Там хоть слово сказано о том, как мы будем жить после смерти - в плане, что сможем делать, а что нет? тогда откуда данные?

Ойушки...
Наталья, позвольте категорически не согласиться :)
Почему Вы думаете, что святой усопший слышит наши молитвы лучше Господа? Вот не пойму, как разным людям дана разная благодать?...
Ответте: получить от Бога успех в каком-либо деле - больше спасения от вечной погибели? или может сохранить земное здоровье - ценнее спасениядуши?
Разве Господь спасаемых не по благодати спасает? Разве не все спасенные по великой Его милости (которая превыше всех прочих добрых даяний) получили спасение? Насколько тогда мала разница в преобретении благодати разными людьми, в сравнении со спасением от вечного ада?

Ибо благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился.
послание ап. Павла Ефесянам 2:8-9

Сам я гуманирарий и медик, но для техников пример (: бесконечность + 1
и просто бесконечность, как повашему насколько велика разница? думаю одна величина с погрешностью стремится к другой :)

Кирилл, очень прискорбно, что не поняли моей фразы (( Меня удивляет, с каким упорством вы хотите доказать православным, что их вера неправильная, нетакая, как должна быть...Ответьте пожалуйста мна на вопрос, какой должна быть вера? Зачем вы в принципе поднимаете вопрос о почитании Святых и икон...Если вам сейчас докажут, что это - истина, вы что, перейдёте в православие?

то Игрорь: у Вас такие умные и распространенные вопросы, чесна говоря не совсем их все поняла=((
Продолжаю тему. Господь не есть Бог мертвых, но живых. Я уже сказала, что конечно же мы можем обращаться к Богу с нашими просьбами. И бог их исполнит, если это нам полезно для спасения души. Конечно же чудеса происходят по Божьей Благодати и силой Ее, а не просто молитвой человека, пусть даже и святого. Но нам кроме Иисуса были посланы и другие помощники. Недаром Господь перед вознесением сказал, что уверовавшие в него будут творить чудеса (Ев от Марка). Мы люди грешные, живем грешно, поэтому в нас не так проявляется Божья благодать, как в святых. Многие святые начиная с апостолов помогали людям. Мы верим, что после успения они также живы для Бога, как мы с вами. Поэтому если при жизни они нам помогали и Господь слышал их молитвы, то почему мы не можем прибегнуть к их помощи сейчас??? Даже когда Христос проповедовал, он плюс послал своих учеников совершать чедеса. Одно другому не противоречит, ибо все равно все делается именем Христовым!

А вообще я согласна с Константином=))

так, видимо настало время объяснить, зачем я начал эту тему. Мы с игорьком знакомы издревле) И с малых лет ходим в одну церковь. Соответственно мы как бы и тут "заодно", если можно так выразиться. Но я почти никогда не общаюсь с православными - так близко, чтобы узнать их точку зрения. Он, думаю, тоже. И вот появляется сайт, где есть много православных христиан, молодежи. И мне становится интересно узнать ответ на вопрос - как они для СЕБЯ объясняют такое действие, как почитание икон, которое меня лично с пеленок пугало и было мне не понятным (сразу оговорюсь - это мои личные ощущения, в церкви нас никто не "программирует" и вообще, разговоры про иконы обычно бычтро замолкают, оставаясь на том, что наверно так может быть). но мнения православных я не слышал. Вот. И для этого я решил как раз его узнать - но не на стене, а в отдельной теме. А чтобы разговор шел живенько, я решил "подхлестнуть" его своими библейскими аргументами и своим мнением. Игорек был со мной солидарен (а так как в нашей церкви он уважаемый брат, я считаю, что поступил правильно, с его мнением я привык считаться =))) ) . Вот. Также целью данной полемики была попытка нахождения истины в данном вопросе - не для "спорщиков" (назовем нас так), а для случайного читателя, который прочитав данный спор для себя решит - что для него правильно. Изменить наши точки зрения ибо невозможно - потому это и вера.
Никогда я не ставил своей целью оскорбить, представить в дурном свете или уличить в ереси православную церковь - мною она очень уважаема. И то что я хочу прояснить для себя неясности в некоторых вопросах - думаю довольно логично.
Но вообщем подводя итоги спора (о них уже можно говорить) подчеркну:
1) с вашей точки зрения нормально, чтобы молиться Богу через людей, которые при жизни были Ему верны и страдали за Него.
2) с нашей - молиться можно только Христу и не требуется для этого посредников.

Все согласны? Вообщем о качестве и силе аргументов судить не мне, я лишь прошу ВЧИТАТЬСЯ в мои и Игоревы слова... Может быть они коснутся чьего-нибудь сердца...

Простите, Если кого обидел - не со зла, четное-пионерское))))
Аминь? Аминь.

Кирилл, все ок=) мне тоже интересен протестантский взгляд=) но мне кажется, что эта тема исчерпана и ты сделал прекрасные выводы=)) мы с Кириллом Кострыкиным постарались ответить. не знаю, насколько ты удовлетворен нашими ответами, но уверена, что др православные ответили бы то же самое=)

Аминь.

Кирюша, а я тут подумала. Ты ведь никак не возразил на мои примеры из Библии. Вообще мне кажется, такие обсуждения, как у нас, по инету не происходят. Здорово бы всем где-то собраться, поболтать=)

Я тут тоже подумал, что и ты не очень возражала на мои примеры ))) Мне честно есть, что сказать, даже больше, но я решил воздержаться - пусть будет тема закрыта. НО ! Если все же тебе интересно - не вопрос! Я отвечу! Причем с радостью )))
А собраться - это хорошее предложение, но вот дело к сессии... Может как-нибудь после этого "правздника, а?"

Кирилл, прости, но просто ты не хочешь видеть очевидного. Скажи мне пожалуйста, где Христос повелел писать Евангелия? Он просто сказал:"Идите, научите все народы..." А учить можно не только написанными словами, но и при помощи изображений. Тот же самый преподобный Андрей Рублев был самым великим православным проповедником 20 века, так как он своими иконами привел к вере огромное количество людей, для которых недоступно было чтение Евангелия.
Я привел цитаты из ранних отцов Церкви, чтобы ты понял, что в ранней Церкви присутствовало почитание святых и материальных святынь. А то вы же утверждаете, что иконопочитание и почитание святых возникло лишь после того, как Церковь стала государственной при Константине и его преемниках. Хорошо, раз мнение Святого Духа, говорившего через древних отцов, для тебя не авторитет, то перейдем к рассмотрению Библии.
Ты хочешь библейских примеров? Пожалуйста! Херувимы на Ковчеге завета, в скинии, в храме Соломоновом. Разве это не иконы? Иконы! И перед завесой, на которой были вышиты херувимы, люди молились, перед Ковчегом завета с двумя статуями херувимов совершалось каждение, поклонение и т.д. Царь и пророк Давид говорит:"Поклонюсь святому храму Твоему"--и когда он это говорит, он не имеет ввиду, что он поклоняется храму вместо Бога, он поклоняется храму как образу Божию, как Дому молитвы и Дому Всевышнего.
Разве этих примеров мало? Раз ты ссылаешься на ветхозаветный запрет одних изображений, то я и привожу примеры из Ветхого Завета, которые говорят о том, что священные изображения возможны.
Перейдем к Новому Завету, который, как ты знаешь, не закончился после того, как последний апостол поставил последнюю точку в своем послании. Деяния апостольские продолжаются и по сей день через апостольских преемников--епископов и пресвитеров. Неслучайно в конце книги Деяний нет слова "аминь".
Ни в Евангелии, ни в посланиях апостольских нет и намека на запрет изображений. Апостол Павел говорил афинянам, что "Божество не подобно камню или золоту". И это справедливо! Православные христиане не считают, что икона тождественна Богу. Когда был апостольский собор, то апостолы не повторили ветхозаветного запрета на изображение Бога--потому что после того, как Слово стало плотью этот запрет уже потерял свой смысл в отношении Сына.

Теперь познакомлю вас, дорогие протестанты, со свидетельствами из Предания, которое вы так не любите, видимо, потому что оно не укладывается в ваши богословские теории. Туринская плащаница показывает нам облик ИИсуса Христа. Сохранилось предание о нерукотворном Лиддском образе Божией Матери, с которым связана такая история. Лиддские христиане очень хотели, чтобы Богоматерь присуствовала у них на богослужении. Но Она не могла по определенным причинам покинуть Иерусалим и велела передать через апостолов:"Идите в Лидду, там и Я с вами буду". Когда апостолы пришли в место, где собирались христиане в Лидде, то они увидели на стене появившееся изображение Божией Матери. Впоследствии в 4 веке император Юлиан Отступник, узнав о нерукотворном образе Богородицы, приказал стереть его, но как ни старались его стереть, оно появлялось вновь и вновь. Последние упоминания об этой иконе датируются 10 веком, после них о нем ничего не слышно. Апостол Лука является автором первых икон Божией Матери(письменных свидетельств этому не сохранилось, (наиболее раннее упоминание относится к 5 веку, когда византийская императрица Пульхерия стала строить в Константинополе особую церковь, для перенесения в нее реликвий Божией Матери, среди которых была и одна из икон, написанных апостолом Лукой). Но мы можем вполне допустить это, так как портретное искусство в Римской империи процветало, и Лука вполне мог сделать несколько изображений Матери Божией.
Исключительную важность для нас имеют свидетельства историка Евсевия Кесарийского, который пишет, что исцеленная Христом кровоточивая женщина воздвигла в честь этого события памятник, изображавший Христа и стоящую около Него фигуру женщины, протягивающую к Нему руки. Статуя обладала чудотворными свойствами, около ее подножия росла трава, которая, соприкасаясь с подолом одежды Христа, делалась лекарствам от всех болезней. Также Евсевий упоминает о том, что своими глазами видел изображения Христа, апостолов Петра и Павла, написанные красками на досках, сохранившиеся от древних христиан. Сам Евсевий придерживался иконоборческих взглядов, но так как он исповедовал арианство, то его мнение как явного еретика для нас в любом случае не авторитетно.
В 8 веке, когда началась иконоборческая ересь, монах Епифаний предпринял своего рода научную экспедицию по северным берегам Евксипонта(так византийцы называли Черное море), т.е. по тем местам, где проповедовал апостол Андрей Первозванный. Он посетил Колхиду, Черноморское побережье Кавказа, Южное побережье Крыма и византийскую колонию Херсонес в Крыму, а также Малую Скифию и тщательно расспрашивал местное духовенство о всех материальных святынях, сохранившихся со времен апостола Андрея и записывал все рассказы. Оказалось, что со времен апостола Андрея сохранилось немало материальных святынь.
Не так давно производились раскопки в Китае и там были найдень предметы, датированные 1 веком: каменные изображения библейских сцен, изображения креста и т.д. Это говорит о том, что уже в 1 веке на территории Китая были христиане, принявшие крещение, вероятно от апостола Фомы.

Теперь будем смотреть, что говорит Библия по поводу почитания святых.
"В вечной памяти будет праведник"--говорит Давид. "Память праведного пребудет благословенна"--слова Соломона.
И Небесная и Земная Церкви составляют единую Вселенскую Церковь, поэтому мы и обращаемся с просбами к святым:"моли Бога о нас". Почему-то никого не удивляет, когда здесь на земле люди просят друг друга:"помолись обо мне". Но ведь у Бога все живы! И значит, и по смерти те люди, которые искренне верили в Бога и жили по-христиански, живы, и мало того, так как мы одна Церковь, то мы общаемся с ними, а они общаются с нами. Потому что войдя в Церковь Христову, став ее членами, мы приступили к тьмам ангелов и к духам праведников, достигших совершенства. Разумно ли не общаться с друзьями Бога?! Если даже в Ветхом Завете Давид обращался к ангелам:"благословите Господа все ангелы Его", то сейчас, когда мы едины с Церковью Небесной, тем более мы должны находиться в постоянном общении со святыми, с теми, кто уже достиг совершенства.
Прославляя святых, мы ни в коем случае не умаляем славы Божией, а наоборот, свидетельствуем о ней. Возьмите любой акафист Божией Матери или святому. Там чередуется прославление Бога и Его святого.
Все святые были подобные нам грешники, то они достигли славы Божией, Бог прославил их, а если уж Сам Бог прославил их, то как мы можем этого не делать?! "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам Слово Божие, и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их".
Да, Христос называется в Библии единым Ходатаем и единым Посредником между Богом и человеками. Соединив в Себе все земное и небесное, Он упразднил средостение между человеком и Богом. И в этом Его посредничество и ходатайство. Но между Христом и человеком--огромное духовное пространство. И здесь могли и могут быть ходатаи. Любой человек, который молится за кого-то, выступает в роли ходатая и посредника между Христом и тем человеком, за которого он молится. Апостол Павел говорит о "ходатайстве многих".

ай, Кирилл молодца! Ну просто суперско=) То Кирилл Дамьян: Кирюш, я прочла твои посты, я против них не возражаю, просто привела в пример свои доводы в пользу почитания святых и икон.
И вообще позвольте выразиться на отвлеченную тему. =)) Мне было всегда непонятно одно. Протестантизм появился только в 16в. До этого Церковь с почитанием святых, Богоматери, икон и т.д существовала 15 с лишним веков. И вдруг Лютер с Кальвином решили, что это ересь. Как же можно так от такого опыта просто отмахнуться? И вообще небольшая историческая справка. Первоначально протестантизм возник как оппозиция Католической Церкви в вопросах, связанных с индульгенциями и против аморального поведения катол иерархов, а потом уже все это поеслось...

Нет, Наталия, Лютер с Кальвином не считали, что почитание святых и икон - это ересь. Неправду вы говорите. А от какого опыта, по вашему, они отказались - я не понимаю. От опыта молитв святым, от опыта почитания икон? А в чём этот опыт заключается? Что он нам сегодня может дать? Вот скажите мне, раз уж зашёл вопрос =) Ну что изменится, если все сейчас начнут почитать иконы или молиться святым?

По вере вашей да будет вам. Протестанты любят повторять одни и те же слова о Божественной любви и благости, но совсем забывают о том, что Бог всесовершенен. Поэтому Он не только добрый Отец, но и справедливый Судья, и грозный Воздаятель за грехи каждого. "Мне отмщение, Аз возздам" говорит Господь. Вы любите говорить: "Давайте молиться только Иисусу Христу!". Аминь скажу я вам. Но задумайтесь, почему Господь должен выполнят ваши просьбы? Вы являетесь Его друзьями как апостолы? Вы исполнили Его заповеди? Он являлся вам по слову: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам" (Иоан.14:21)? Может, все-таки, есть смысл просить Его друзей, чтобы они попросили Владыку помочь нам. Они имеют дерзновение к Нему, потому что соблюли слово Его. Они тоже нас слышат и могут УМОЛИТЬ Бога помочь нам, если по мы еще не заслужили Его помощи и Его внимания к себе, если Бог по каким-то причинам не станет нам помогать. А причин этих множество: одни грехи неисчислимы, далее отвержение его истины и упорство в расколе... но я увлекся... простите... :))) Так в Боге нет никаких противоречий. Он прост в своих действиях. Во всем, что Он делает столько же правосудия, сколько любви и сострадания.
Про изречения святых можно вспомнить как Господь говорит: "Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый" (Мк 13:11). Что вы скажете о слове Божием? Или Дух Святой для вас не Бог?
Когда апостол Петр проходил по улицам Иерусалима, многие выносили недужных, чтобы хоть тень проходящего Петра коснулась их. И исцелялись все (см Деян 5:15-16).
А теперь скажите мне, ревнители Писания, где Господь говорит молиться Ему? Где Он сказал что-то наподобие: "Молитесь Мне"? Он сказал лишь: "Если что попросите у Отца во имя Мое - дастся вам", но Он нигде не говорит молиться Ему лично. Так что теперь? Христу молиться не будем потому, что это не подтверждается Писанием? Не уподобляемся ли мы этим книжникам и законникам времен Христа, которые пытались уловить Его в слове?
Вот такие вопросы меня беспокоят :)))

То Вячеслав: классно!=)
То Костя: Лютер не оч воинственно протестовал против икон, а Кальвин уж извините, очень и даже очень протестовал против любых изображений. А опыт я имею в виду опыт Церкви до появления Реформации

Хм... хм, Кирилл, как всегда - много и долго, но придется отвечать. Как говорится "взялся за гуж - не говори, Что не дюж".
Опять начну с начала - вопрос "где Христос повелел писать Евангелия?" - это уже богохульство, прости меня. Евангелия писал Господь Бог, а Христос сам себе и не должен ничего велеть...
"раз мнение Святого Духа, говорившего через древних отцов, для тебя не авторитет" - не надо меня оскорблять, мнение Святого Духа - вот единственный для меня авторитет, а вот мнение именно ЛЮДЕЙ - это как раз и не авторитет.
Про херувимов и т.д. - мы вроде бы разговариваем об изображении людей - я ничего не говорю про иконы с изображением Иисуса. А на ковчеге завета херувимы были не для поклонения и молитвы им - ангелы всего лишь посланцы Бога, они даже меньше людей, т.к. они служебные духи, тогда как люди по образу и подобию Бога.
Про храм я согласен - про Дом Всевышнего - но ведь это как раз говорит в пользу моей точки зрения. Ибо он поклонялся у дома Бога Богу! А не некому святому.
"Разве этих примеров мало?" - эти примеры просто ни к чему - они ни на йоту не придвинули нас к теме разговора - о почитании икон святых! Ты говоришь о том, что в Ветхом Завете люди делали некие изображения - да, но это не были изображение ДРУГИХ людей! У них было столько примеров для подражания - хотя бы тот же Илия! Вот человек был безгрешный - его даже Бог до смерти забрал к себе на небо (4Цар.2:11) Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.) Почему бы интересно древние ему не поклонялись? Что ж так, а? Ведь он, небось, поправеднее был, чем многие "современные" святые... Но почему-то не поклонялись, как думаешь, почему?
«Неслучайно в конце книги Деяний нет слова "аминь".» - я полистал наобум около 10 книг Ветхого Завета и оказалось, что ни в одной в конце нету слова Аминь – наверно и Ветхий Завет еще не закончился? Апостолов было 12, а говорить, что кто-то их приемник, а кто-то нет – голословно. Опять же нету библейских доказательств НИЧЕГО! Так, ты что-то говоришь, говоришь, но даже если места из Библии приводишь, то они не отражают твою точку зрения и их отношение к данному вопросу сильно «притянуто за уши».
«Ни в Евангелии, ни в посланиях апостольских нет и намека на запрет изображений» - вот это да! Так значит если напрямую что-то Библией не запрещено – значит по defaultу разрешено? Скажу тебе по секрету – ширяться наркотиками Библией не запрещено! Хоть убейся, но там нет ни слова про наркоту. Значит можно?
«как Слово стало плотью этот запрет уже потерял свой смысл в отношении Сына.» - да я не против изображения Иисуса – хотя и считаю, что для веры в Него изображения по крайней мере не требуется, но мы же говорим о людях…

Далее ты говоришь о неких преданиях, о достоверности которых сейчас судить не представляется возможным. Преданий тех времен много и на их основе возникали многие ереси… Не думаю, что стоит заострять внимание на следующем «параграфе» твоей речи, т.к. для меня обсуждение неких преданий – по крайней мере нелепо. Я, как уже говорил, буду спорить исключительно по Писанию и только.
Остановлюсь на одном – ты везде говоришь о неких изображениях библейских сцен, креста и т.д.? А при чем тут святые и почитание икон? Да, для наглядности изображения библейских сцен очень хороши, да и детям легче усваивать происходившее, глядя на картинки, но при чем тут суть разговора?

«"В вечной памяти будет праведник" - говорит Давид. "Память праведного пребудет благословенна"--слова Соломона.» - хорошо, но эта память ЗЕМНАЯ! Люди будут помнить его. Отлично.
«И Небесная и Земная Церкви составляют единую Вселенскую Церковь» - расскажи-ка мне, пожалуйста, что именно конкретно (только без виляний в стороны – расскажи с примерами и обстоятельно) ты знаешь о Небесной Церкви? Ты говоришь, что «так как мы одна Церковь, то мы общаемся с ними, а они общаются с нами.» - и давно ли ты «общался» с

мертвыми? Так, чтобы не возносить молитву людям давно усопшим и которых ты не знаешь, а полноценный разговор, когда ты ему, он тебе? А ты говоришь так, будто они также живы как и мы, и ТАМ для них выделен отдельный сверхбыстрый канал связи, чтобы болтать с еще не умершими..! Не кажется ли тебе это бредом? Нет… Хм. Странно. В Библии вроде как осуждается общение с духами мертвых. Вот Соломон горько пожалел о том, что вызвал дух Самуила, или ты это не помнишь?
А вообще, сложно мне говорить, когда ты говоришь в таком тоне, будто все знаешь, а ни одно слово не подтверждаешь местом из Библии. Да можно хоть книгу написать о том, что происходит после смерти, но никто из живых этого не узнает! Это секрет Господа, Он нигде в Библии не приоткрывает завесу тайны… Если я скажу, что все святые и «не святые» сейчас находятся вместе, в каком-нибудь чистилище, не слышат нас, не могут общаться с Богом, то буду не меньше прав, чем ты, утверждая обратное!
«Если даже в Ветхом Завете Давид обращался к ангелам: "благословите Господа все ангелы Его"» - думаю, что ты не прав. Не к ангелам обращался Давид! Не было у него с ними «связи» - просто он пел так, чтобы показать, как велик Бог, чтобы хоть как-то словами выразить свое Им восхищение!
«Все святые были подобные нам грешники, то они достигли славы Божией, Бог прославил их, а если уж Сам Бог прославил их, то как мы можем этого не делать?!» - то что они грешники – спору нет, но вот то, что Бог их ПРОСЛАВИЛ ?! это уже попахивает чем-то нехорошим… И как, интересно БОГ прославил этих людей, скажи на милость. Может быть через некоторых из них Бог и являли Славу Свою (но и через меня и через вас Бог являет миру Свою Славу), но вот чтобы Он ПРОСЛАВИЛ людей – это, простите мягко скажем дерзость!
«Но между Христом и человеком - огромное духовное пространство» - и это говорит христианин??? Не верю своим ушам!!!!! Для чего тогда приходил Иисус???? «Иоанн 13:5. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан» И это свидетельствует, по-вашему, об «огромном духовном пространстве» между Иисусом и человеком? Даааа. Докатились. Лично я нахожусь в прекрасных личных отношениях с Иисусом, он мой друг, между НАМИ нет пространства, которое бы должны были компенсировать другие люди! Вы, Кирилл заявляете очень громкие вещи и очень близко расположенные к ереси, я бы так сказал, так потрудитесь хотя бы доказывать их Библией, а не просто говорить…

Кирилл, а теперь на мои высказывания прошу возражения. По словам твоим вижу, что ты либо не хочешь ничего понять и делаешь это из любопрения (Тимофею ап. Павел советовался остерегаться таких), либо хочешь всем доказать, что того, что в Библии не написано - быть не может в принципе, либо просто не способен восприять то, о чем мы тебе говорим. В любом случае, разговор с тобой теряет смысл.
А теперь скажи мне, приходил ли к тебе Христос? Реально, в своей воскресшей плоти. Если нет, то ты не имеешь права называть себя другом Христа. Прости уж...

Вячеслав - терпение! Ответ тебе уже готовится. Просто мы с Игорем не пишем от балды, а готовимся по Библии.
Ты меня немного задеваешь этим, но я промолчу. Просто скажу, что если иисус НЕ твой друг.. чтож, мне искренне жаль тебя... это беда, надеюсь ты исправишься... Молю Бога, чтоб Он пришел и в твое сердце... В данном случае хорошо подходит история Фомы, которые не поверил в Воскресение Иисуса, пока сам не увидел... Это не про меня....
А про всякое "любопрение" - дорогой друг (не брат во Христе ибо только друзья Иисуса таковы для меня, а ты, как я понял, не при делах) если у тебя еще осталась способность здраво оценивать факты, то я отвечаю на ВСЕ аргументы моих оппонентов. И делаю это исключительно и неукоснительно следуя Писанию, а вот уважаемые господа оппоненты не замечают ни одонго из моих постов и не отвечают на мои аргументы. Никак. Просто гнут свою линию. И прошу, не делай больше таких заявлений в мой адрес - я никого не осуждаю. Если ты не очень "в теме разговора" так сказать, то помолись, почитай Библию и возвращайся - надеюсь Бог тебе что и Откроет!

О любезным наш Вячеслав! Позволю себе ответить за Кирилла :)
Да-а мы протестанты любим веру, верим мы, это так!
Не догоняю, при чем «отмщение».
«Почему Он должен внять мольбе?» Думаю вовсе не должен! Просто Он любит меня, он любит Вас… Из любви Он услышит.
Про раскол - не согласен :) я вот православным не был никогда, значит и про раскол речи не очень идет.
Вы к стати не вполне правильно места из Библии вставляете :) не пойму при чем тут «дано будет что говорить», там про вполне понятную ситуацию :)
Святой Дух - Бог. Это даже не обсуждается!!! Но Отцы - люди. И в канон Библии они не вошли. :)
Молиться Христу? Неужели во всей Библии только одна фраза? :)) Христос говорил ведь: «Я и Отец - одно». Думаю - это и есть повод Ему молиться :)

от себя добавлю - по поводу фразу, уж очень нелепо звучащей, на мой взгляд:
«Но задумайтесь, почему Господь должен выполнят ваши просьбы? Вы являетесь Его друзьями как апостолы? Вы исполнили Его заповеди?» - эх, дорогой брат. Скажи, ты чувствуешь себя Возрожденным в Иисусе? Тогда ты не задавал бы такие вопросы… Мы живем по благодати. Это в Ветхом Завете надо было исполнить ВСЕ законы, а за грех приносить жертву – за нас эта жертва УЖЕ принесена! Для того, чтобы стать другом Бога не надо быть Его апостолом! Я друг Бога, Игорь друг Бога. Мы постоянно общаемся и не так, как, думаю, вы со святыми – односторонне, на уровне просьб, а у нас диалог! Иисус мой личный спаситель, и Он же мой Друг! Лучший! Я приношу Ему свои нужды и переживания, свои радости и достижение! А Он отвечает мне – через Библию и Писание! При этом это разговор! Именно по-этому мы и просим говорить по Писанию – это не Книга – это Голос Бога. Только через Нее Он с нами говорит, так давайте пользоваться!
Ах, да, еще про молитву: вы спрашиваете, гда Господь говорит молиться Ему? Пожалуйста:
"25. Иак.5:15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему."
"26. Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может"
По-моему довольно красочно написано, что молиться надо именно Богу. А так как Иисус - Бог, то разницы нет...

А теперь, коли мы с Игорем на все ответили - прошу ответить на вопрос, который я тяну от начала дискуссии, но вы его так мимо все время обходите... Послушайте себя - вы говорите сначала о том, что святые на земле были очень праведны и они были близки к Госопду. Потом вы говорите, что раз мы земных праведников просим за нас помолиться, то можем попросить и умерших.
но вы НИКАК не доказываете, а вопроса избегаете - почему вы считаете, что праведники, жившие на Земле, умершие, могут СЛЫШАТЬ молитву ему и тем паче просить за нас Бога ??? Откуда у вас появилась такая связь с Небесами в обход Бога? Просто ответьте, если уж в мой адрес идут обвинения любопрении! Мне нисколько не важен этот спор "чтобы поспорить", но, читая и вдумываясь ( ВДУМЫВАЯСЬ, Вячеслав, я не просто читаю ваши посты, чтоб найти там противоречия, я ИЩУ там правильности!!!!! ) в ваши сообщения я никак не могу найти логической связи и перехода. Никто не запрещает вам помнить о мучениках за Христа, людях, много сделавших для веры, людях, через кого Бог являл Свое могущество - это достойные люди, никто не запрещает вам молиться друг за друга, но молиться МЕРТВЫМ это уже ни в какие рамки, ибо минимум - они вас не услышат! Это-то я могу ручаться...
Жду ответа, господа.

Кирилл, в твоих цитатах нет того, чтобы молиться Сыну, Христу, Иисусу. А Христос сказал конкретно: Отцу, т.е. Богу Отцу, не стоит смешивать Личности Отца и Сына, если Природа у Них одна. Я так не получил ответ на свой вопрос насчет того явился ли тебе Христос? Если тебе кажется, что Он с тобой говорит через Писание, то не является ли это твоей фантазией? Христос говорит прямо: Я явлюсь ему Сам. Т.е. без посредников, в Своей воскресшей природе, как являлся ученикам, Фоме, и святым (если почитаете жития святых, то Христос являлся им, может быть не у всех сказано, об этом, но мученики перед страданиями видели Господа, который укреплял их на подвиг). Вот они-то и есть друзья Христовы, а ны просто впадаем в самообольщение, говоря, что я друг Христов. Нет у меня такого права, хотя я очень хочу им быть и делаю для этого все возможное.
Игорь, вы мне снова твердите о Божественной любви, но этим вы исключаете другие Его совершенства, среди которых справедливость. А справедливо ли, скажите мне, поместить в Раю праведника и нераскаянного грешника? Если Бог грешника так любит - можно порадоваться, но где же справедливость? Почему все спасутся во Христе только после крещения по вере? Неужели больше ничего не надо делать? А как же праведная жизнь? Как насчет тех, кому Господь на Старшном Суде скажет: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"? Помните, они говорили "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? " (Мф 7:22-23). Не боитесь ли оказаться среди этих многих?
Теперь про свидетельства. Вы любите говорить, что Библия - слово Божие. Так и есть. Но писали Писание люди: пророки, апостолы. Так почему вы отвергаете подобных им людей, которые тоже говорили слова Божии и жизнью своей показали святость свою, полное самоотвержение ради имени Божьего, они сияли божественным светом (как Серафим Саровский), они учили любви к Богу, они были истинными друзьями Божьими, и Бог говорил с ними (если знаете, есть такой Александр Свирский, которому Бог явился, тело которого, нетронутое тлением, мы имеем сейчас как свидетельство его святости). Почему их слова не имеют авторитета?
Теперь, Кирилл, я очень рад, что изображения ангелов ты признаешь, остается только убедить тебя, что люди не хуже ангелов и тоже имеют право на почитание в Церкви. :)))
Хотелось бы сперва понять, что ты подразумеваешь под словом "возрожденный"?
А насчет возрожденным в Иисусе, я тебя спрошу, дорогой Кирилл. Неужели ты уже так свят, что не можешь грешить? Неужели даже скверных мыслей не появляется в твоей голове? Неужели твоя молитва творит чудеса? Неужели ты думаешь, что протым погружением (баптисмой, крещением) ты уже стал совершенно святым человеком? В 1Пет 3:21 говорится, что крещение есть обещание Богу доброй совести. То есть одного крещения мало, неоходимо хранить добрую совесть перед Богом. Крещение, конечно, спасает и очищает от грехов, но греховная привычка остается и мы вновь впадаем в прежние грехи, но только борьбой с ними, постоянным упражнением в благочестии, мы можем достичь святости.
А теперь о даре Духа Святого, который передавался через возложение рук апостолов и, позже, епископов. Вы читаете в Деян 8:14-17 "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго". А теперь скажите, братья, каким образом вы приняли Духа Святого? Если вы вообще Его принимали. Есть ли у вас так называемая "конфирмация", сообщение Духа Святого?

Кирилл, а разве вы не читали в Евангелии, что "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38). Как же мы можем называть мертвыми друзей Божиих, о которых сказал Господь: "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек" (Ин 11:26)? Итак, справедливо ли ваше недоумение относительно смерти тех, кто жив? Поясню. Мы потому и обращаемся к святым за ходатайством к Богу, потому что они живы и находится в общении с Богом. Или Вы хотите убедить нас в том, что нет жизни после смерти и после кончинвы нашей земной все заканчивается для нас, как закончилось для них?

Ой, все, дорогие братья, пора точно заворачитвать эту тему, а то сейчас все рассоримся=( Кирилл и Игорь, мы также наверное вам не можем доказать реальную помощь нам святых, Богоматери, их заступничество, как показать Бога атеистам=)) Это дело веры. Вы же верите в Бога и знаете наверняка, что Он существует. Мы также верим в то, что существуют святые, которые являются ходатаями за нас перед Господом и молятся за нас перед Ним. Это вера и все!!! Как ты будешь атеисту доказывать существование чудес от Бога, также и вы не верите нам о реальных чудесах по молитвам святых. Только не забывайте одно - Протестантизм только в 16в. отверг учение о святых, а до этого все это признавали!!!!!!

Наталья, а я с Кириллом решил помириться и предложил ему дружбу. Увидел его посты в "утверждении истины" и понял, что мы одного духа, но разной веры. Я публично приношу ему извинения. Если хотите, закроем тему, но мне нравится такая живая дискуссия. :))

мне тоже, по-этому продолжим-с... Я до этого тут исписал наверно не А4 текста, но излишне гневно. Смирился и пишу уже более кротко, но опять же по порядку:
нет, лично мне Христос во плоти не являлся. Не являлся он и Папе Римскому. И никому из живых не являлся после того, как Вознесся. Когда Он придет - это уже будет означать конец Света.
Однако ж я могу со всей ответственностью говорить - Он мой Друг. Это недоказуемое понятие, как не доказать атеисту то, что мы спасены - я чувствую Его присутствие в моем сердце, я живу, постоянно находясь в разговоре с Ним, поступки стараюсь соотносить с Его волей. В этом и заключается постфактум Возрождения. Грешить я конечно грешу, но то, что Иисус живет в моем сердце помогает мне это осознать, признать и раскаяться. И стараться впредь именно так не делать. Это похоже на то, что в миру называется Совесть - если грубо-грубо приближать. Я знаю, что это Иисус. Это не объяснить тому, кто это не чувствует, но это так. Уверенность в том, что Иисус - мой Друг во мне такая же по рангу, как и уверенность в том, что Он есть.
Далее вопрос о справедливости:
тут все просто. Если бы Бог делал все по справедливости, то тогда все люди бы после смерти попали в ад. "Все согрешили", "Плата за грех - смерть". Я могу еще много мест привести... Вот. Но Бог Милосерд и по-этому все, кто прмут Христа спасутся. И праведная жизнь тут не играет роли. Вспомним хотя бы разбойника, которого в последний момент иисус простил и взял с Собой на Небеса. Уж разбойник-то точно не праведной жизнью жил...

Насчет Духа Святого думаю, что стоит подождать Игоря. он ответит на этот вопрос. Он уже член церкви (принял крещение тобеж), а я нет. Да-да, именно, я не крещенный. Но Иисус живет во мне и это, думаю, не удивительно. А вот про Духа я затрудняюсь ответить (и не боюсь в этом признаться). Игорь завтра скажет...

"И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек" - это Господь сказал не про физическую смерть! Читайте контекст! Иисус это говорил о смерти духовной - попадании в Ад. Это значит, что верующие в Него будут иметь Жизнь Вечную - с Господом на небесах...
Я ответил на все. А вы ни разу не ответили на мой вопрос.... О возможности связи м/у мертвыми и живыми...

По чести мне тоже нравится дискусси!!! Больше нравится, что в нас хватает любви Божьей не цапаться а спорить.
Позволю себе писать (не для обиды братьев и не в коем случае не для прозелитизма, а чтобы озучить существующее мнение, авось Вам и понравится :)
По моему Бог и впрямь не очень справедлив (погодите кидать в меня камень). Я грешник (хоть и стремлюсь к праведности) но Бог меня любит, я знаю. Это не справедливо. Спасти от ада ап. Петра, даже после предательства - не справедливо. Благословлять проклянающих - не справедливо, молиться за убивавших римлян - не справедливо. Но милость превозносится над судом. И это не справедливо. Да Господь страшен, и не посмею забыть об этом. Но написано: "всякий призовущий имя Господне спасётся". Я думаю, что самого страшного грешника Бог милует (не по заслугам, даром) если тот кается. Греч. "метаное" - изменить образ мысли, мы переводим - покаяние. Думаю, что человек совершивший метаное уже не хочет быть грешником, хочет праведником быть. Полагаю мой (наш) Господь Иисус - вменяет и стремление, даже когда нет возможности его реализовать (так к примеру католики считают, ну и мне нравится). Я вовсе не говорил, что не надо праведной жизни, я просто считаю, что она идёт как следствие.
Думаю Вы (братья Православные) считаете так же, просто у нас не очень получается до конца объяснится :)
Вячеслав, но ведь Господь являлся и Савлу, являлся после взнесения, пока Савл ещё не стал Павлом, не совершил метаное. Но в принцепи это не к спору, а как мнение.

по поводу преемственноси :))))
мы в принципи могем вывести через братьев православных в довольно высоких санах, перешедших в баптисты. (щас имена не назову, но если надо поищу)
но на самом деле мы понимаем получение Святого Духа немного не так :)
Мы говорим, что Святым Духом человек запечатляется как раз в момент его "метаное" (см. в пред. посте).
"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
Еф. 1:13"
таким образом не нужно рукоположения от апостолов, достаточно хотения Богом излить Святого Духа :)

Кирилл, Игорь! Я никогда особенно не любил интернетовские дискуссии(в них нет смысла), поэтому давайте лично пообщаемся. Мой домашний телефон Игорю известен, можно посмотреть на моей страничке. Давайте кто-нибудь из вас мне позвонит вечерком и мы пообщаемся на эту тему.

Не ну так не честно - нас оставлять в неизвестности о разговоре=((( Давайте как-нибудь все вместе встретимся, у меня такое чувство, что уже со всеми вами породнилась=))) поболтать нормально хочется, Кирилл прав=)))

Да, можно на майских праздниках. А то у меня, например, следующая неделя--зачетная, поэтому я смогу только через неделю.

Но все-таки, хочу привести отрывок из книги священника Олега Стеняева "Диспут со свидетелями Иеговы". Так как протестанты тоже не почитают святых, как и иеговисты, то, думаю, им будем интересно прочитать это. Кстати, слова про духовное пространство между людьми и Богом я взял именно оттуда.)))

" Сектант: "Культ святых и поклонение умершим предкам, все это неугодно Иегове.

Прежде всего, надо отметить, что все умершие лишены сознания: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Ек.9,5,10).

Поклонение можно оказывать только Иегове Богу: "Ибо не должен ты поклоняться богу иному, кроме Иеговы; имя Его ревнитель; Он Бог ревнитель" (ПАМ Исх.34,14). Так же важно понять, что не может быть никаких посредников в виде человеков, ангелов и Марии: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим.2,5). Сын Божий есть единственный посредник и ходатай за весь род человеческий. Так называемые святые не могут спасти никого, разве только себя. Написано: "Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот: то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души" (Иез.14,19-20)."

Православный: Я согласен с вами, что дело нашего спасения зависит только от Бога и осуществляется в Истинном Человечестве Христа Иисуса, о чем мы и прочитали в послании к Тимофею. Но православные никогда не согласятся с вами: что мы не имеем предстоятелей и посредников во Христе...

Сектант: "Вы соглашаетесь или не соглашаетесь не со мною, а со словом Иеговы."

Православный: ...Вы опять меня перебили. Но неважно. Главное это понять действительный смысл библейского Откровения.

В Книге Песнь Песней сказано: "Если ты не знаешь этого, прекраснейшая из женщин, то иди себе по следам овец" (Песн.1,7). Одно из известных истолкований этого текста следующее: "ступай по стопам своих предков; возьми в пример пророка Моисея; вспомни, как он пас стадо на земле чуждой и однако не тужил он и там, был верен" (Толкование на книгу Песнь Песней Соломона. Протоиерей Геннадий Фаст. Енисейский благовест. 2000 г. стр.140). Ап. Павел, например, в категорической форме заявлял: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" (1 Кор.4,16). Действительно, уподобляясь святым, мы уподобляемся Тому, Кто является Единственным источником святости (Богу). Сам Бог, говоря о Себе Самом, свидетельствовал о святых: "Я Бог... Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исх.3,6). Псалмопевец Давид стремился к святости, а значит и ко святым. Он восклицал: "К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое" (Пс.15,3).

Сектант: "Мы почитаем святых. Но наше поклонение принадлежит только Богу.

Старших, особенно пожилых, мы стараемся чтить (то есть уважать ): "Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою" (1Тим.5,1-2). Так же мы почитаем своих родителей и учим этому младших: "Дети, повинуйтесь своим родителям в господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле" (Еф.6,1-3). Но что подобное доброе отношение к святым и старшим может иметь с вашим верованием в посредничество и ходатайство человеков, одних за других?

Православный: Писание много говорит о ходатайстве одних людей за других. Например, о Моисее сказано, ч

что когда Господь принял решение истребить израильтян, он (Моисей) ходатайствовал за них (при этом поминая усопших святых, явно прибегая и к их заступничеству). Сказано: "Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Еги-петской силою великою и рукою крепкою... вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ свой" (Исх.32,11,13-14).

Сектант: "Я не разумею, как можно прийти к выводу, что есть ходатайство каких-то мертвецов за живых людей. И как они, неживые, могут слышать живых.

Даже если принять во внимание ваше заблуждение о том, что они и по смерти живы.

Но ведь это никак не делает их вездесущими. Как же они могут, одновременно, слышать молитвы произносимые разными людьми и в разных местах? Это просто не возможно. Ведь вездесущ только Бог и только Он всевидящ."

Православный: Об умерших праведных, имена которых вспоминал и Моисей, сказано: "Я Бог Авраама, и Бог 'Исаака, и Бог Иакова' Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф.22,32). То есть, они по-прежнему живы. Умерев в этом мире, они воскресли в мире вечном. С другой стороны, если говорить о возможности святых общаться одновременно с разными группами людей, отделенных от них пространством, то известно, что некоторые святые обладали подобным даром еще и во дни своей земной жизни. Так например, ал. Павел, свидетельствовал о себе самом: "ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа" (Кол.2,5).

Вы говорите что Сын Божий "есть единственный посредник и ходатай за весь род человеческий". Но как тогда вы истолкуете следующие стихи: "Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; а кто отвергается Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими" (Лук. 12,8-9). Смысл этих слов более чем очевиден. Ангелы принимают активное участие в деле нашего спасения, и даже Сам Сын Божий придает этому определенное значение. Они ходатайствуют за нас пред лицом Божиим, защищая нас и даже мстя за нас. Сказано: "Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Мф.18,10).

С другой стороны, если говорить о ходатайстве святых и ангелов, учитывая текст из первого Послания Тимофея 2,5 ("Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"), то здесь возникает необходимость более внимательно рассмотреть данный стих. Да, Христос, един посредник между Богом и человеками. Потому что между Сыном Божием и Его Отцом присутствует только Дух Святой. И эти взаимоотношения не нуждаются в других посредниках. Но между нами и Христом Иисусом - огромное духовное пространство. И здесь были и есть ходатай и посредники.

Если вас, например, попросят помолиться за другого человека, разве вы откажетесь выступить в роли ходатая? Ваша молитва будет совершатся во имя Христово. И здесь вы будете предполагать, что Сам Христос вознесет ваше прошение к престолу Отца Своего небесного. Разве я не прав? Сказано: "Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас" (1 Фес.5,12).

Сектант: "В нашем переводе этот стих переведен иначе: "Просим же вас, братья, уважать тех, кто усердно трудится у вас, и руководит вами в Господе, и увещает вас". Как вы видите, здесь нет речи о предстоятелях, но говориться об руководителях."

Православный: Русское слово предстоятель происходит от двух слов: "пред" (то есть впереди), и "стоящий". Что полностью соответствует греч

греческому слову, употребленному в данном тексте proistamenouV), которое дословно переводится, как стоящий впереди.

Об Аароне и его служении, посредника и заступника пред Господом Богом, сказано: "И сказал Моисей Аарону: возьми кадильницу и положи в нее огня с жертвенника и всыпь курения, и неси скорее к обществу и заступи их, ибо вышел гнев от Господа, [и] началось поражение. И взял Аарон, как сказал Моисей, и побежал в среду общества, и вот, уже началось поражение в народе. И он положил курения и заступил народ; стал он между мертвыми и живыми, и поражение прекратилось"(Числ.16,46-48). Причем сам Моисей был посредником между Богом и фараоном (наделенный всеми соответствующими правами). Сказано: "Но Господь сказал Моисею:'смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком" (Исх.7,1). Здесь мы ввдим, что и Аарон, находился посредником между Моисеем и народом израильским, совершая служение пророка, говорящего от лица самого Моисея.

О значимости молитвы умерших святых за живых верующих свидетельствует и следующий стих: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом" (Отк.8,3).

Сектант: "А что, если здесь имеются введу только живые святые?"

Православный: Давайте сравним этот стих из Книги Откровения с другим текстом из этой же Книги: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Снятый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Отк.6,9-10). Здесь мы видим, что убиенные мученики в молитве обращались к Богу по поводу живых своих гонителей. Разумно предположить, что находясь у престола Божия, они молятся и о живых собратьях, своих по вере.

Смерть не отлучает человека ни от Бога и ни от Церкви его, и тем более от возможности в молитве обращаться ко своему Господу. И если во дни своей земной жизни, человек может молится, за своих собратьев, то наивно предполагать, что по смерти он забывает о них. Ведь все мы во Христе, и живые и мертвые христиане, составляем одно тело, о котором и сказано: "Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Кор. 12,26-27). Мы страдаем на земле, они славятся на небесах. Посему в православной традиции, Церковь земная называется воинствующей и странствующей, а небесная называется торжествующей, но все мы составляем одно Тело под одной Главою. Как и сказано: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток" (Кол. 1,18). А мертвые мы или живые, мы продолжаем оставаться членами Единого Тела: "Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни" (Рим. 14,7-8). В Книги Варуха сказано: "Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою" (Вар.3,4).

Сектант: "Но этой книги нет в Еврейских писаниях..."

Православный: Эта древняя библейская Книга написана в пятом году от разрушения Иерусалима, т. е. около 583 года до Р. X.

В 1902 году известный гебраист архимандрит Антонон (Грановский), опубликовал еврейскую реконструкцию текста этой Книги, неоспоримо доказав ее еврейское происхождение. Что и подтвердилось во время обнаружения кумранских текстов, среди которых и были найдены еврейские фрагменты этой Книги. Собственно говоря у евреев только Тора (Пятикнижие Моисея) является каноническим текстом.

С другой стороны, канон всех книг Библии - это дело Вселенской Церкви. Ни Поместная церковь (та или иная), ни синагога, ни Лютер, тем более ни корпорация "Сторожевая Башня" - не могут опред

определять канон книг Ветхого и Нового Завета. Есть решения Поместных и Вселенских Соборов по данному вопросу, и только они имеют для нас значение. А если вы не признаете решения этих соборов по вопросу о каноне книг Библии, то тогда ставьте под сомнение и канон новозаветных книг. По крайней мере - это будет для вас и последовательно, и "логично". Правда, с чем вы тогда останетесь... Впрочем... С чем бы вы не остались, как я уже наглядно показал, вы общаетесь не с Библией, а со своим собственным, а следовательно, и субъективным пониманием Писания...

Сектант: "...А... вот... ваше поклонение Марии. Чем вы его можете объяснить или оправдать?

Православный: Я ждал и этого вопроса и постараюсь, насколько только возможно, точнее ответить и на него.

Прежде всего, из новозаветных писаний, мы видим, что ее можно и нужно называть Богородицею. Сказано: "И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" (Лук.1, 43).

Сектант: Слово "Господь" не всегда означает "Бог", и в еврейском, и греческом языках. Хотя они и похожи, например, в еврейском языке - Адонай (Господь) адоним (господин). Впрочем, как и в греческом..."

Православный: ...В том тексте, о котором мы говорим (Лук.1,43), здесь, в греческом оригинале стоит слово Kuriou (Господь), то же самое слово, которое в греческом Писании используется и по отношению к Единому Богу. Так например, в известном стихе от Марка -12,29 ("Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый"), это слово KurioV (Кириос) означает то же, что и слово QeoV (Феос) Бог;

kurioV - Господь
QeoV - Бог
hmwn - наш
kurioV - Господь
eiV - один
estin - есть (Мк.12,29).
Изначальный смысл слова kurioV происходит от слова kurieuw, которое означает - иметь силу, власть; и даже в форме kurioV - царь. Использование этого слова в Новом Завете не оставляет для нас сомнения, что оно означало для первых христиан, именно "Господь", а не "господин". Для уяснения данной позиции достаточно обратить внимание на следующий стих: "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12,3). Слова kurioV ihsouV (Господь Иисус) не могут в данном контексте означать "господин Иисус", иначе они бы не произносились как результат работы Духа Святаго, в сердце человека. Хотя в некоторых греческих текстах, это слово так и понимается (o kurion - господин, владыка), но только не в тех новозаветных текстах, где говориться о Христе. И здесь ваше учение об именах-титулах ничего не объясняет, а напротив, вносит целый рад неточностей, вопросов и недоумений.

Но вернемся к вопросу о Пресвятой Деве Марии, Богородице. Я хочу задать вам несколько вопросов, если конечно вы согласны.

Сектант: "Да..."

Православный: Хорошо. Вы знаете, какое значение Библия придает любви к Богу.

Сектант: "Да. Конечно знаю."

Православный: Скажите, кто может любить Сына Божия родительскою любовью?

Сектант: "Только Бог..."

Православный: ...а пресвятая Дева Мария?

Сектант: "Только в том смысле, что Христос не только Сын Божий, но и Сын человеческий."

Православный: Ответьте на вопрос: Кто может называть Иисуса Христа сыном Своим возлюбленным?

Сектант: "Я понимаю, что вы имеете в виду. И соглашусь с вами. Называть Иисуса Христа Сыном может и Бог и Мария."

Православный: Правильно. Вот почему, говоря о Деве Марии, мы почитаем ее выше херувим, выше серафим и выше других ангел, архангел и всех человеков. Сразу, после Бога, оказывается она, вознесенная своей особой Любовью к Творцу мира, на необычайную высоту. Высоту родства с Безначальным.

Ни ангел, ни архангел, никакая другая тварь не может любить Иисуса Христа, родительской Любовью. Никакая т

Ни ангел, ни архангел, никакая другая тварь не может любить Иисуса Христа, родительской Любовью. Никакая тварь не может назвать Его своим Сыном. Только Дева Мария и безначальный Бог Отец имеют, такую Любовь и причастны к такому сродству.

Я хочу задать вам еще один вопрос: Вы почитаете Деву Марию?

Сектант: "Мы не считаем Марию - мать Иисуса, "богородицею". Бог не имеет начала: "Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог" (Пс.89,3). И еще: "Царю же вечности, нетленному, невидимому, единственному Богу да будет честь и слава во веки веков. Аминь" (ПНМ 1 Тим.1,17). Я не очень понимаю суть вашего вопроса: Что значит "почитать" Марию? Какой смысл вы вкладываете в это слово?"

Православный: Давайте определим, какой смысл этого слова "почитание" по отношению к Деве Марии мы - можем обнаружить в самом Писании.

Прежде всего, я хочу предложить вашему вниманию следующий текст: "Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем. И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение .Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его" (Лук.1,41-49). Здесь говорится о том, что когда Мария пришла к сроднице своей Елизавете, та исполнилась Духа Святого, и ее еще не рожденный младенец взыграл от радости. Само по себе, это великие чудеса. Далее. Мы видим, что Елизавета, называет Марию матерью Господа и называет ее блаженной. Сама же Мария пророчествует о себе, говоря "отныне будут ублажать Меня все роды". И так как это пророчество записано в Священном Писании, оно является частью всего Божественного Откровения, предложенного роду человеческому в Духе Святом. Мы именно ублажаем Деву Марию. И все христиане, которые последуют библейскому Откровению, должны это делать. Эти слова и пророчество о начале всенародного почитания Девы Марии, и Господень призыв к действию...

Сектант: "...Наш перевод того стиха, на который вы обратили внимание, несколько иной: "потому что он обратил внимание на незначительность своей рабы. Ибо вот, отныне все поколения будут называть меня счастливой" (ПНМ Лук.1,48). Как вы видите, при таком переводе смысл несколько меняется."

Православный: epebleyen epi - означает "смотрю с намерением", с намерением сделать, что-либо лучше; здесь этот глагол означает, что Бог хочет изменить смиренное положение Марии. Слова apo tou nun, - переведенные у нас как "отныне", дословно переводятся, как - "отныне и всегда" (в славянской традиции: "ныне и присно"), "впредь". Смысл их очевиден, они свидетельствуют о том, что возникает во времени, непрерывная отныне традиция почитания Девы Марии. Слова makariousin me означают: "будут называть Меня блаженной". Здесь слово "называть", означает и признавать; слова pasai ai geneai , означают: "все последующие поколения". Дословный перевод всего стиха будет следующий: "потому что Он обратил взгляд на - ничтожность - рабы Его. Вот ведь отныне будут прославлять как блаженную Меня все поколения". Здесь мы видим и глубину смирения Пресвятой Девы, и высоту ее Божественного призвания.

Как в ваших поколениях почитают или ублажают Деву Марию?

Сектант: "Я могу сказать, что с признательностью отношусь к Марии."

Православный: Ваш ответ напомнил мне заявление безбожника Зюганова. На вопрос, как он относится ко Христу, лидер российских коммунистов ответил: "

Кирилл, прошу, пиши меньше, при всем уважении и искреннем желании прочитать все, я утомляюсь не дойдя и до середины :) Не по тому, что нудно (или не могу вместить :), просто так много апологетики против себя :))) в общеем как дочитаю что-нибудь отвечу :) но встретиться я не против :))))))) там решим, к делук ближе :)))))

Да, Игорь, просто понимаешь, вопрос--непростой, тем более, что все мы--люди убежденные в своем, и в двух словах здесь не скажешь.
(Кстати, не в обиду Кириллу говорю, но с тобой мне гораздо проще общаться, потому что я вижу с твоей стороны хотя бы попытку и желание понять чужую точку зрения. Спасибо тебе за это!)

И все-таки, если никто не против, я продолжу дальше, потому что у меня Интернет внезапно вырубился и я не закончил:

""я его уважаю". Только можно догадываться, что он имел в виду...

Само слово "ублажать" имеет и ветхозаветные ссылки. Так например, следующий стих из Псалтири: "будет имя его [благословенно] вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем [все племена земные], все народы ублажат его" (Пс.71,17). Контекст для рассматриваемого слова в данном стихе предлагает нам следующие его характеристики. Ублажать, означает: вечно благословлять имя, сохранять его значимость во всех грядущих поколениях, и благословлять этим именем все народы земли.

Есть ветхозаветные пророчества о том, что Мария и в рождестве, и по рождестве оставалась Девою. По первому вопросу: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис.7,14). По второму...

Сектант: "По первому вопросу мы с вами согласны. Она была девою в момент рождения ее Сына..."

Православный: ...По второму вопросу: "И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены" (Иез.44,2).

Сектант: "Но как же, Сам Христос называл Марию женою: "Иисус же сказал ей: "Что тебе до меня, женщина? Мой час еще не пришел"" (ПНМ Ин.2,4), подобное и в вашем переводе ("что Мне и Тебе, Жено"). Да, когда рожала, была девою, потом стала женщиною и имела детей."

Православный: Это ваше истолкование, которое не подтверждается ни новозаветным повествованием, ни ветхозаветными пророчествами. Выражение "братья Господни", есть свидетельство о детях праведного Иосифа, которому Пречистая Дева была только обручена. А то, что она действительно называлась женою, свидетельствовало об исполнении пророчества изреченного о Ней и Ее семени, в Раю: "и вражду положу между тобою и между женою... между семенем твоим и между семенем ее" (Быт. 3, 15).

Само Евангелие произошло из сердца Девы Марии...

Сектант: "...Никогда пророчества не произносились по произволению человеков, тем более Евангелие."

Православный: И здесь вы неправы. Сказано: "И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем" (Лук.2,51). Христос прибывал, как мы прочитали в повиновении у Пресвятой Девы и праведного Иосифа. Но и в предсмертную минуту заботился о Матери Своей: "Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе" (Ин. 19,26-27). Здесь в лице ап. Иоанна Он всех нас усыновил Пресвятой деве... Разве вы ослепли!!!

...Почитали Деву Марию не только человеки но и ангелы. Сказано: "Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами" (Лук. 1,28).

Сектант: "Вы говорите о Марии с таким почитанием, я даже смущен... вы что верите в то, что она вас спасает. Я слышал, как в храме молились, обращаясь к ней "спаси нас"

Православный: Спаситель Христос, Она виновница нашего спасения. Нечто подобное сказал однажды, уже о себе и ап. Павел: "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1 Кор.9,22). Впрочем, любой христианин призывается к тому же: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя с

спасешь и слушающих тебя" (1 Тим.4,16).

Сектант: "Вы с такою значимостью произнесли этот стих... это ваш любимый стих?"

Православный: Да... Ведь сказано: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10,17). "

Спасибо всем, кто прочтет до конца, за терпение!)))

Понять, но не принять :)
не надо обижать Кирилла, он тоже стремится понять. Просто наверон он по характеру более горячий, а я средней глубины флегматик :))
мы с ним друзья и так, по жизни по этом наша точка зрения в определённой мере отшлифована просто беседами :)

Мне тоже сложновато читать столько. Но прочитав где-то половину я все-таки не нашел ответа на вопрос. Не мог бы ты Кирилл сам прочитать написанное тобой и привести пример из Библии, почему мертвые нас слышат. Понимаешь, копировать десятки страниц чужих споров - это не вести свой собственый. Мы молодежь и давай общаться более по-молодежному. Как разговор. А читать по несколько страниц, причем во многих из которых написано не по теме - это уже не то... А встретиться я согласен - но по телефону не очень хочу. Не люблю по телефону разговаривать...

Не, не хотела больше не вступать в обсуждение, но не удержалась=)) Кира, но мы же сто раз уже повторяли "Бог не есть Бог мертых, но живых"! А пример с Лазарем и богачем, богач же видел дела своих братьев и конечно же слышал их!

Не указано, что он видел дела своих братьев. "28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. "

С чего это он их видел? Он просто помнил, что у него есть такие же грешные братья и просил за них у Авраама.

А то, что "Бог не есть Бог мертых, но живых" - это я слышал, но что-то не вижу связи с тем, мертвые слышат живых - никакой )) Пожалуйста , другое доказательство )))

P.S. НаталИя, ты же часто говоришь, что у православной церкви за плечами тысячелетний супер-опыт, думаю, что в этом опыте много мудрости - так неужели не один из сих мудрых не написал о том, почему же так происходит? Обратись с опыту своей церкви и найди ответ!

Поддерживаю Кирилла Дамъян

:))) пока писал, Вы успели пару сообщений кинуть, смешно :)))
но поддерживаю в двойне
к тому же Иисус говорил тогда про воскресение в последний день (как фаресеи), и вовсе не сказано, что о теперешнем состоянии. К тому же по-моему это не очень вписывается в состояние Бога вне времени.

2 Игорь: ну так ведь основная цель всех наших дискуссий--это понять друг друга! А уж принимать или не принимать что-либо--это личное дело каждого.

2 Кирилл: я уже приводил выдержки из этого текста. Теперь приведу весь этот текст целиком:
"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и К ДУХАМ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева"(К Евреям, 12, 22-24)
То есть, в этом тексте очень хорошо показан тот факт, что люди, уверовав во Христа, крестившись во имя Отца и Сына и Святаго Духа(и тем самым сделавшись членами Тела Христова--Церкви), приступают не только к своим земным братьям и сестрам, но и к тем, кто по-христиански жил до них на земле и воскрес в вечную жизнь на небе. Потому что воскресений два. Помните, в Откровении? "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ним смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет"(Откр., 20, 6) То есть, над этими людьми уже вторая смерть, духовная, после которой начнутся вечные адские муки, власти не имеет. А вообще все люди, и праведные и грешные, воскреснут вторым воскресением перед Страшным Судом --когда тела соединятся с душами--и одни воскреснут для вечной жизни и вечной радости, а другие--для вечных мук.
А как можно приступить к жиым существам, не общаясь с ними? Мы--свои в Царстве Небесном, мы братья и сестры святых, и поэтому сам факт нашего крещения и вступления в Церковь Христову дает нам право общаться со ВСЕМИ нашими братьями и сестрами и гарантию их помощи в случае трудностей. Потому что Бог часто не отвечает на наши просьбы, гневаясь на нас за наши грехи. Не нужно забывать, что Бог--не только любящий Отец, но еще и нелицеприятный Судия, Пантократор. И поэтому ходатайство Божией Матери и святых очень нужно для нас.

То Кирилл, не ухватила, что я должна посмотреть в опыте церкви?=)
То Игорь и Кирилл: если Бог есть живых, то почему же усопшие не слышат нас, если они живые? Не вижу логики?

2Кирилл - отвечу тебе либо завтра , если все-таки сяду за комп, хот явряд ли, либо в понедельник - туго голова варит.
2НаталИя Бог - Бог живых. верно. Умершие ожидают Суда на небесах. Так. Но они живы духовно и то, что они даже и живы не говорит о том, что Бог их наделил такими полномочиями, как слышать молитвы. Это отсюда не вытекает... Никак.
В опыте церкви найдите, как мудрые отцы доказывали возможность общения с духами мертвых посредством молитвы (такой своего рода спиритический сеанс, если можно так выразиться)... И перескажите своими словами, а не делая ctrl-c , ctrl-v... А то читать трудно. Вот как бы и так....

То Кирилл: Спасибо, Кирюша, я оценила твое правильное написание моего имени=))) Хотя можно просто Наташа=) И ваще призываю сех здесь общаться на ты, по-моему мы уже тут все родные=))))
Кирюш, это не серьезно - признавать "живость" усопших и не признавать и возможность слышать ныне живущих. В Апокалипсисе говорится о душах убиенных за слово Божие, которые возопили горомким голосом, доколе Бог не будет мстить "живущим на земле за кровь нашу" Получается, что они сами умерли, но знают, что делается на земле, ибо говорят они о ныне жиыущих!!!
Кирилл Кострыкин и так много уже привел высказываний отцов о почитании святых. Очень многие православные авторы (и современные и первых веков) писали об этом, возьми любого и почитай=))

А забыла сказать откуда цитата Откровение 6 ( 9-10)

А мне очень понравилась притча о богаче и Лазаре. Помните, как богач из пламени адского взывает к Аврааму, прося послать Лазаря к братьям своим? Не это ли пример заступничества за своих близких? Он в аду, но не забывает о них. При этом, он взывает к Аврааму зная, что он может сделать то, о чем он просит. Т.е. Авраам в силах послать, скажем, ангела для вразумления грешников или умолить Бога. Другими словами, он может сделать что-то, что принесет пользу его родным. Но Авраам говорит о бессмысленности этого действия. Из этого мы можем сделать вывод, что всё, совершаемое Богом, имеет смысл.

Спасибо, Кирилл, за пространную беседу. Она очень интересная. Я вижу, как далек я от того, чтобы вести богословские диспуты. Но это идет мне на пользу. Мне удалось убедить самого себя, что все мои попытки представить себя праведником и другом Христа, пока остались попытками. Не бесполезными, но своей цели я еще не достиг. Я от неё еще очень далеко.

Кириллу хочется написать, что невозможно ответить на твой вопрос сразу, прямо. К сожалению, ты ограничиваешь свою свободу Писанием, поэтому, многие для нас очевидные вещи тебе приходится доказывать, если угодно, подготовить тебя к принятию той истины, которую мы тебе пытаемся поднести. Разговор с тобой похож на разговор с законником, книжником, старообрядцем, который не хочет мыслить головой, а принимает истину лишь увидев её на строке. Я не хочу тебя оскорбить, просто хочу поставить диагноз. Мне это так видится...
Теперь по сути. Ты не против изображения Бога (Сына Божьего Иисуса Христа) это добро, а теперь давай вспомним послание ап. Павла: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19). Таким образом, почемцу нам нельзя изображать тех, в ком изобразился Христос. Ведь иконы мы еще называем образами. Потому что там изображено не просто лицо или человек, а изображен образ Божий в человеке. Ну прог предстательство я, вроде бы, написал. Если можно, я попрошу, задавайте вопросы более конкретно. Вы говорите, что мы вам ничего не отвечаем, но это значит, что мы тут исписываем страницу впустую, а мы в это душу вкладываем. По возможности, конкретно, непонятные места для объяснения. Я, со своей стороны, постараюсь поступать также. :)))) Спасибо. :))

Кирилл, а можно я задам тебе встречный вопрос? Почему ты считаешь, что отошедшие к Богу святые не могут слышать наших молитв. Объясни, пожалуйста, твою точку зрения. :))

Насет встречи... Готов встретиься, но только для дружеского общения. Никаких диспутов, иначе встреча будет безнадежно испорчена. :)))

Вячеслав :)))
Позволю себе слегка вступиться за Кирилла, мы с ним за одно :))
Про Лазаря, Вы видимо не внемательно читали, уже упоминалось ранее :)
Мы (с Кириллом) не вполне согласны с подобным пониманием икон :) Как просто картина - это хорошо, как некое вместилеще Духа - нет. Мы считаем, что только человек (как носитель души, т.е. жизни, см. в иврите "нефеш") может получать излияние (если можно так сказать) Святого Духа.

Если Господь даст нам встретиться (я хочу чтоб так и было) то спорить не станем, и хвастаться тоже (церквями :)

Позвольте сказать - мне несколько надоел/наскучил/утомил этот спор. Я опять же, могу на все ответить, но мне это уже не хочется делать, поскольку мы крутимся по одному замкнутому кругу...

Игорь сказал, про иконы, а я скажу про святых -
мы не считаем, что есть просто люди (чернь, неотмеченные Богом, тварь дражащая, обыватели - назывйте как хотите), а есть "святые" (герои, право имеющие, не такие как все, отмеченные Богом - тоже много слов про них можно сказать). И что на этих людях какая-то особая благодать, что даже рядом с нами их нельзя поставить. Да что там, рядом с нами, в иерархии
Человек -> Святой -> Иисус -> Отец
Этот Святой будто бы стоит даже ближе к Иисусу, чем к человеку...
Мы считаем, что подобной чести не заслужил ни один из живущих - ибо все согрешили и все прощены Богом, и за всех в равной мере пострадал Иисус. Если б не Он и я и любой святой после смерти оказались в одном месте. и не в раю.

Вот и все. Больше я спорить не буду. уверен, что вы сейчас начнете много писать. Но я ТОЧНО ничего не отвечу, т.к. считаю, что по этой теме все сказано, а толочь воду в ступе - не мои методы. Если мы с вами встретимся, я надеюсь, у нас будут другие темы для разговоро, кроме спора ))))
Аминь?

Кирилл, вот если попадешь в рай--увидишь, кто там находится!))
Да, в принципе уже все сказано, но только кое-кто принципиально не хочет замечать совершенно ясные и понятные библейские слова...
Кирилл, Игорь, я только одно хочу сказать: ведь Православие существует уже 2000 лет. Да, есть определенные места в Библии, которые можно по-разному толковать. Но как вы считаете, неужели до нас за 2000 лет никто эти места не читал и не размышлял над ними? Преподобный Серафим Саровский в течении недели прочитывал весь Новый Завет(т.е. каждый день уделял довольно много времени на чтение Писания), но почему-то не видел никаких противоречий между Православием и Библией, и наоборот, настоятельно рекомендвал постоянно читать Евангелие и послания апостольские.

Так, ребята, поскольку все За встречу, предлагаю не откладывать в долгий ящик и пойти пускать пузыри=))) events.php?act=s&gid=21465 Это же здорово!!!! За одно это повод встретиться!!!

А еще можно послушать пение в лютеранской церкви завтра в 19:00 events.php?act=s&gid=51755

Я не могу так скоро, я в церкви служения разные несу...

ЗЫ я не говорил, что писать не буду, так что:
я не очень согласен, что Православию 2000 лет :(
при всем уважении, но Первоапостольская Церковь врядли сложилась в той традиции, что и современное Православие. Католики могут утверждать, что и кефалической церкви 2000 лет. Раскол состоялся в 1054 году. наметилось различае между западной и восточной церквями раньше, но не в 94 году (к стати одна из причин раскола было - иконопочитание).
К стати можно отследить и (хоть и под разными названиями) течения очень сходные с баптистами.
Да и учение свидетелей можно отследить и ранее 19 века.
Но теперь и сам писать не буду. Не оспариваю право братьев Православных на последнее слово :)

На МП я бы пошел - но мы уезжаем на гастроли на 29-е... (((
А хор мужской и в нашей церкви будет петь... Но в четверг я опять же не могу ((( Досадно.

братья и сестры, особенно братья! мы знаем, что есть спорные вопросы - поэтому и конфессий много... великие ученые и духовные мужи размышляли над этими вопросами и не пришли к однозначному ответу и к общему мнению.
я понимаю, что вкладывают православные в слова поклонение и почтение, для чего иконы.
вопрос со святыми ясен - и святые могут ходатайствовать за нас - но для меня лично утверждение о том, что мы грешны, а святые более чисты, кажется препятсвием на пути к освящению - это путь каждого (КАЖДОГО) христианина. но думаю это личное дело каждого.
про скромную и великую еврейскую женщину Марию вспоминаю и говорю с почтением, но считаю, что Бога мог родить только Бог. от человека Бог не рождается.
а в целом мне нравится слова из песни Лены Ким: братья-католики, а также протестанты. баптисты, методисты, ортодоксы всех мастей. давайте жить дружнее. давайте жить терпимее. тем более Христос был вовсе иудей, ведь наш Господь Христос был вовсе иудей!!!

а также призываю вас служить Господу в своих церквах, но в Едином Духе! столько зла на земле, а мы боремся друг с другом. столько добрых и полезных дел, которые мы можем совершить, а мы упражняемся в пустом словословии, потому что думаю, что спор затевался не для обмена и принятия противоположных мнений. а для посрамления друг друга.


если мы Его ученики, то давайте любить друг друга. ведь так нас и узнают))))

Слово "православие" для тех, кто не в курсе, уже активно начинает употребляться начиная с 4 века, в связи с арианством, по некоторым сведениям, и еще раньше.
Иконопочитание никак не было причиной раскола 1054 года, потому что и католики и православные были иконопочитателями. Причины раскола были другие--и главная из них, это принятие Римской церковью догмата филиокве(об исхождении Святого Духа не только от Бога Отца, но и от Бога Сына), одностороннее изменение ими Символа вера, папские притязания на господство во Вселенской Церкви и т.д.
А Православию именно 2000 лет. Да,внешние формы с тех пор изменились. Но дух с первенствующий Церковью у нас один.

2Кирилл Кострыкин: думаю и надеюсь, что Дух с церковью Христовой у всех христиан един))
также думаю, что Вселенская Церковь - это не одна конфессия (для кааждого своя), это собрание всех верующих. также думаю, что во Второе Пришествие из каждой церкви один возьмется, а один, к сожалению, останется...
моя церковь считает себя частью Вселенской церкви.

А можно еще вернуться к теме? Не хочу ни с кем спорить, потому что вряд ли я смогу достойо ответить, но хочу спросить, как люди могут знать, что тот человек - святой, а этот - нет? Откуда МЫ, люди, находясь на земле, можем знать, что человек, которого назвали СВЯТЫМ, что он ВООБЩЕ попал в Царствие Небесное??? Т. е., может он всю жизнь творил прекрасные великие дела во имя Господа, но помыслы его были не чисты, он не покаялся перед смертью? Так соответственно, по логике, может человек попадает в ад, а мы на земле почитаем его как святого???? Как так может быть???
Я очень хочу услышать ответы как Кирилла Кострыкина, так и Кирилла Дамьяна и других, меня действительно это очень интересует.

Я уже сказал, что спорить по этому вопросу не буду больше, потому что он исчерпал себя. Но вам я отвечу, потому что вы хотите слышать мое мнение - никак. Я не вижу возможностей человека таких, чтобы это узнать. Это нереально. И вы абсолютно правы. Только готовьтесь - сейчас в ответ на ваше вопрос будет сказано много слов, что вообщем эти люди, да они же вау! да они же страдали за Христа, да Бог сам в их жизни Творл чудеса, значит они - Святые. Вот вообщем и все ))))

Кирюша Дамьян, а вот и нет=) я тож больше не хочу на эту тему распространяться=) кто хочет, может почитать сам=)

Да что ж такое?))) Я не хочу. чтобы вы спорили.... В описании этой группы написано, что тот, кто не нашел ответы на вопросы, может узнать их здесь... Не надо спорить, мне просто действительно хочется знать ответ на этот вопрос, а без вас мне не разобраться....

"2. Ты - тот, кто может еще не нашел всех ответов на все свои вопросы к христианству. WELCOME!!!" Вот. что написано вначале этой темы...

Я просто по честному ответил - я считаю, что мы НЕ МОЖЕТ узнать, попал ли человек в рай или ад. В сердце человека может заглянуть только Бог. Даже самый добропорядочный с виду христианин может в сердце своем оказаться дурным человеком... Как фарисеи, скажем... Не могу больше об этом говорить, потому что иначе меня обвинят в неверности своему слову ))) Я ведь пообещал не спорить. Да и вообще - вопрос не ко мне (я протестант и априори не признаю святых, как Святых), а к православным. Они же не обещали больше не спорить , вот пусть с тобой и поболтают )))

я солидарна с вами, Кирилл. А православные почему-то не отвечают((

это не так быстро. подождите до вечера - он скоро откликнутся. Только не судите об их точке зрения, как о заведомо неправильной. Она тоже имеет место на существования, только мне ее никак не понять)))

да я вообще никакую точку зрения не могу судить. я сама в сомнениях. сама для себя хочу понять, это все так сложно, когда всю жизнь я жила, крещена в православие, а потом столкнулась с этим (мой родной отец стал протестантом, давно, он очень много говорит мне об этом, рассказывает об их церкви) и не знаю, что делать, в общем. Надеюсь найти ответы на вопросы здесь...

я вам написал в личку. Но советую - сходите с отцом в его поместную церковь, познакомьтесь с людьми. поговорите с пасторами. Здесь же тоже сидят не дьяконы, которые могут точно ответить на ваши вопросы, а простые прихожане, молодежь (как мне кажется)...

Дорогая Юлия, если вы действительно хотите разобраться в отличиях христианских конфессий, тогда очень Вам советую почитать на эту тему. Я с др православными ребятами много уже здесь и в группе Православие писали на эту тему, не хочется повторяться. В православной лит-ре оч много об этом говорится. Зайдите в любую церковь, купите маленькую тоненькую дешевую книжку "Катехизис", там есть ответы на все основные вопросы, и про святых тоже=)

ВО, дело Наталия говорит... Только не забудьте и мнение протестантов узнать - как говорится все познается в сравнении ))))

конечно, я это и имела в виду=) надо все сравнить=) Кирюш, а чего ко мне в друзья не записываешься?=((

Я? Да ладно? Серьезно? Я думал мы - друзья!!! Счас исправим!

Ну что я могу сказать о почитании святых? Только то, что сказано Господом!"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам"(Ин. 15, 14) Является ли нормальным та ситуация, когда человек заявляет, что он любит Бога, но отрицает друзей Божиих, которые действительно всей жизнью доказали свою приверженность к исполнению евангельских заповедей и жизни во Христе? На мой взгляд, нет. Если любишь Бога, то люби и тех, кого Он посылает. "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергается, а отвергающий Меня отвергается Пославшего Меня"(Лк. 10, 16). "Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника"(Мф. 10, 41)
Древние христиане почитали апостолов при жизни, хотя апостолы были, как и все, людьми грешными:"Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса"(Гал. 4, 14). Апостол Павел пишет о том, чтобы при жизни чтили начальствующих пресвитеров, т.е. архиереев:"Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении"(1 Тим.5, 17). А так как и после смерти люди живы, то нам следует и после смерти оказывать им сугубую честь, испрашивать их молитв за нас и т.д.
Теперь по поводу того, откуда мы знаем, что святые действительно святые, и праведники действительно праведники. Во-первых,человек своей жизнью сам свидетельствует об этом. Когда человек фарисействует, делает добрые дела на показ, чтобы все восхищались его мнимой "святостью"--это сразу видно. Потому что "по плодам их познаете их". Такой человек не стремиться к полному единению со Христмо, не стремиться к очищению себя от всех дурных наклонностей и страстей. Он живет по заповедям и демонстрирует жизнь по заповедям для славы человеческой, чтобы здесь его прославляли. Истинные святые никогда не демонстрировали свои добродетели и духовные дары, но и наоборот, по своему глубокому смирению, считали себя самыми великими грешниками на земле. Так например, один из учеников преподобного Сергия Радонежского как то раз увидел, что на богослужении преподобному сослужит какой-то светоносный муж. После службы ученик спросил преп. Сергия кто это такой. Преподобный Сергий ответил, что это Ангел Божий, который иногда присутствует во время богослужения, но строго-настрого запретил рассказывать кому-либо об этом до тех пор, пока он не умрет.
Преподобный Серафим Саровский своей молитвой исцелил одного помещика от болезни и тот бросился ему в ноги. На что преподобный Серафим строго ответил:"Не я тебя исцелил, а Господь. Его благодари и Ему кланяйся".
А вот очень характерный пример из жития преподобной Марии Египетской:
"Пока старец думал так, преподобная уже подошла к реке. Увидев ее, Зосима с радостью встал и возблагодарил Бога, но опять стал думать, что она не сможет перейти Иордан. И тут он увидел, что святая, озаряемая блеском луны, осенила крестным знамением реку, спустилась с берега на воду и пошла к нему по воде, как по твердой земле. Видя это, пораженный Зосима хотел ей поклониться, но святая, еще шествуя по воде, воспротивилась этому и воскликнула:"Что ты делаешь? Ведь ты священник и несешь Святые Дары!". Старец послушался ее, а святая, выйдя на берег, попросила у него благословения."
То есть, истинные святые никогда не стремились к земной славе и к земным почестям, и этим обнаружили свое истинное желание жить так, как заповедал Христос.
Во-вторых, Господь являет через Своих уже ушедших из этой жизни угодников чудеса. Есть этому и библейский, еще ветхозаветный пример."И было, что когда погребали одного человека, то погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои"(4Цар. 13, 21). Если даже в Ветхом Завете мощи святого пророка Елисея воскресили умершего, то в Новом Завете, когда явился больший поток благодати(Ибо закон дан чрез Моисея, благодать же

Спасибо за ответ!

во многом согласна с Кириллом Кострыкиным. я за почетание людей Божьих, пророков Ветхого и Нового Заветов, Апостолов и прочих Христовых людей, но к этому почтению необходимо относиться осторожно, чтобы не забыть Кто их поставил и совершил, а то часто слышу: мне Божья Матерь помогла... или Николай Угодник меня защитил...
Наш Бог - Бог Ревнитель.
также думаю, что все слова Иисуса: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам"(Ин. 15, 14), - можно применить и к нам. нет больше той любви как если кто положит душу за друзей своих... Он за каждого из нас положил Свою душу. и мы можем принять Его любовь и дружбу либо отказаться от нее... Он дал нам право выбора.
и я верю, что Господь Иисус любит нас одинаково: Апостолов, Свою Маму, Папу Римского, Патриарха всея Руси, меня - каждого! Бог нелицеприятен. ни один из людей не может ЗАСЛУЖИТЬ Его любовь и прощение, никто (даже самый чистый великомученник) не может быть ДОСТОЙНЫМ Его любви. и любовь, и спасение, и прощение, и общение мы получаем по Его благодати (бесплатный дар Божий).
я люблю Господа, и я оочень хочу быть Его другом, и после земной жизни прийти в Его радость в Его Царство и там прославлять Его с Ангелами и всеми Его людьми. но пока я здесь, я лично знаю только Его, хочу служить, поклоняться, молиться, славить только Его)))